Dass im Kampf gegen Altersarmut etwas geschehen muss, wissen beide: Peter Weiß (CDU) und Martin Rosemann (SPD) wollen allerdings eine grundverschiedene Grundrente einführen.
Berlin - Manche Arbeitnehmer sind ihr Leben lang fleißig – erhalten im Alter aber nur eine Rente, die kaum über der Grundsicherung liegt. Die Koalition will das ändern, kann sich aber nicht einigen. Eine interne Arbeitsgruppe, die den Streit über die Grundrente beilegen soll, ging nach ihrem ersten Treffen am Freitag ergebnislos auseinander. Im Gespräch mit den Sozialpolitikern Peter Weiß (CDU) und Martin Rosemann (SPD) wird klar, warum eine Lösung so schwierig ist.
Herr Rosemann, Herr Weiß, die Grundrente wurde vor eineinhalb Jahren im Koalitionsvertrag verankert. Warum gibt es sie nicht schon längst?
Weiß: Wer lange gearbeitet, Kinder erzogen oder Angehörige gepflegt hat, soll im Alter mehr haben als der, der nie in die Rentenkasse eingezahlt hat: Das bleibt das Ziel, das wir uns in der Koalition vorgenommen haben. Es ist nur enorm kompliziert, es zu erreichen.
Warum?
Weiß: Weil zwei ganz verschiedene Systeme zusammenkommen. Die Rente bemisst sich danach, wie viel jemand im Erwerbsleben an Beiträgen eingezahlt hat. Die Grundsicherung ist eine reine Fürsorge-Leistung, die aus Steuergeld bezahlt wird und die für alle Bezieher gleich hoch ist. Grundsicherung steht nur dem zu, der darlegt, dass er über kein ausreichendes Einkommen und Vermögen verfügt, um davon seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Beide Systeme zusammenzubringen, kommt schon der Quadratur des Kreises gleich.
Sehen Sie das auch so, Herr Rosemann?
Rosemann: Sowohl die schwarz-gelbe Regierung als auch die Große Koalition nach 2013 hatten in ihren Koalitionsverträgen zu diesen Thema Abmachungen getroffen, die schlicht nicht umsetzbar waren. Sie waren zu kompliziert. Und man hat sich nicht entschieden, ob es um eine Rente geht oder um eine Grundsicherungsleistung. Man muss sich aber entscheiden zwischen Rente und Grundsicherung. Ich bin der Auffassung, dass das Problem nur im Rentensystem gelöst werden kann. Das heißt: Grundrente darf kein Almosen sein, das man beantragen muss und für das man bei einer Behörde die Bedürftigkeit nachweisen muss. Seit langem fragen uns die Bürger auf ganz vielen Veranstaltungen zu Recht, wann die Grundrente denn nun endlich kommt. Und deshalb bin ich froh, dass Minister Heil das Ganze jetzt vom Kopf auf die Füße stellt und einen guten Vorschlag macht.
Weiß: Wir sind uns einig, dass der Staat geringe Rentenansprüche aufstocken soll. Aber wenn der Staat dafür Steuermittel einsetzt, dann doch nur, wo jemand wirklich Bedarf hat. Wenn jemand vielleicht wenig Rente bezieht, aber trotzdem genug zum Leben hat - sei es weil er über seinen Partner abgesichert ist oder weil er Einnahmen aus Lebensversicherungen, Betriebsrenten oder Vermögen bezieht - dann muss der Staat ist er nicht aufstocken. Das Steuergeld muss für den da sein, der zu wenig hat. Ich fände es falsch, wenn die Grundrente dazu führte, dass jemand, der immer nur halbtags gearbeitet hat, dadurch am Ende genauso viel hat, wie jemand, der im gleichen Job voll erwerbstätig war. Sonst entsteht eine Gerechtigkeitsdebatte, die wir nicht aushalten.
Rosemann: Aber das ist im Kern doch gar nicht das Problem. Es geht darum, die Lebensleistung von Menschen zu würdigen - also von Bürgern, die eben lange im Berufsleben standen oder sich um ihre Kinder oder pflegebedürftige Angehörige gekümmert haben. Dazu passt die Prüfung der Bedürftigkeit nicht, bei der man die Hosen runterlassen muss und im Zweifel noch das Silberbesteck im Schrank angerechnet wird. Wir wissen, dass viele deshalb den Weg zum Sozialamt scheuen und auf eine Unterstützung verzichten, die ihnen zustünde und die sie eigentlich auch brauchen. Deshalb kommt für uns diese Bedürftigkeitsprüfung bei der Grundrente nicht in Frage. Und übrigens ist die Grundrente kein Geschenk, das irgendwie wahllos verteilt wird. Sie bekommt nur, wer 35 Jahre lang gearbeitet, Kinder erzogen oder Angehörige betreut hat.
Aber dann geben Sie auch jemandem zusätzliches Geld, der es gar nicht braucht - auch wenn er nur eine kleine Rente hat.
Rosemann: Diese Gefahr wird aufgebauscht. Keinesfalls sollten wir wegen solcher Einzelfälle die vielen Leute im Regen stehen lassen, die ihr Leben lang gearbeitet haben und trotzdem im Alter nur eine Mini-Rente haben. Und weil Sie, Herr Weiß, die Frage von Teil- und Vollzeit angesprochen haben, nur ein kurzer Hinweis. In der Generation meiner Mutter war es zumindest in den alten Ländern so, dass Frauen oft nur Teilzeit arbeiten konnten, weil es erst ab vier Jahren einen Kindergarten gab, der um 12 Uhr zu gemacht hat. Und nach der Schule mussten die Mütter um 13 Uhr ein warmes Essen auf den Tisch bringen. Deshalb ist es auch gut, dass von der von Minister Heil vorgelegten Grundrente überwiegend Frauen profitieren. Im übrigen weiß die Rentenversicherung ja gar nicht, ob jemand Teilzeit oder Vollzeit gearbeitet hat.
Weiß: Stimmt, Herr Rosemann. Im Westen war es oft so, dass die Frauen es ihren Männern durch Rückzug oder Teilrückzug aus dem Arbeitsleben möglich gemacht haben, Karriere zu machen. Deshalb haben wir als Union ja die Mütterrente durchgesetzt. Und deshalb gibt es die Möglichkeit des Rentensplittings: Mann und Frau teilen sich ihre Rentenansprüche je zur Hälfte untereinander auf. Es gibt Menschen, die nur die gesetzliche und geringe Rente haben - und sonst nichts. Und genau denen wollen wir helfen. Dann gibt es Menschen, die haben ebenfalls nur wenig Rente - zusätzlich aber noch andere Einkommen, so dass sie gut versorgt sind im Alter. Ich bleibe dabei: Dieser Unterschied darf bei der Grundrente nicht unter den Tisch fallen, weil es sonst ungerecht wird. Die Grundrente soll nur der bekommen, der sonst trotz der vielen Jahre, in denen er gearbeitet oder Angehörige versorgt hat, zu wenig Geld zur Verfügung hat. Das Wort „Bedarfsprüfung“ klingt so hart und bürokratisch. Aber wenn man sie nicht macht, fragen uns die Bürger mit gutem Grund, ob die Grundrente gerecht ist.
Zwischen Ihnen liegen in diesem Punkt Welten. Wie wollen Sie zusammenkommen?
Weiß: Darüber berät ja jetzt eine Arbeitsgruppe der Koalition. Wir sind es den Bürgern schuldig, nach langen Debatten den Sack zuzumachen. Und wir als Union sind kompromissbereit.
Rosemann: Das sind wir Sozialdemokraten auch. Minister Heil hat erklärt, dass er gerne bereit ist, alles zu prüfen, was die Zielgenauigkeit seines Konzepts verbessert. Entscheidend ist am Ende die Frage, ob wir von einer Rente sprechen, die aus der Lebensleistung abgeleitet wird oder von einer Sozialleistung. Und natürlich, wie viele Menschen davon profitieren. Wir wollen knapp drei Millionen Menschen helfen, bei der strengen Bedürftigkeitsprüfung der CDU/CSU wären es 150.000. Ich bin optimistisch, dass wir eine Lösung finden, die diese Kriterien erfüllt. Klar ist aber auch: Die Grundrente entscheidet mit über den Fortbestand der Großen Koalition.
Weiß: Darüber entscheidet weit mehr die Wahl des neuen SPD-Vorsitzenden-Duo, glaube ich. Aber die Zahlen, die Sie eben nannten, sind schon bezeichnend, Herr Rosemann. Sie machen den zentralen Unterschied deutlich: Die SPD meint, es sei gerecht, wenn man möglichst viel Geld an möglichst viele Leute verteilt. Ich als Christdemokrat sage: Es ist gerecht, wenn der Staat möglichst zielgenau und genau dem hilft, der sich selber nicht helfen kann. Jetzt sehen Sie, warum es so schwer ist, zwischen zwei solchen Polen eine Lösung zur Grundrente zu finden.
Wird es die geben?
Weiß: Wie gesagt: Das klärt nun die Arbeitsgruppe. Dort geht es auch um die Frage, ob es eine Einkommensanrechnung gibt, das heißt: eine Obergrenze eines bestimmten Monatseinkommens, bis zu dem Grundrente gezahlt wird. Wer über diesem Einkommen liegt, bekäme sie nicht.
Rosemann: Wir können die Verhandlungen der Arbeitsgruppe jetzt nicht hier führen. Ich will ein gutes Ergebnis, gerade bei der Grundrente. Wenn wir jetzt öffentlich mögliche Kompromisse ausloten, erhöht das nicht die Chancen, dass es gelingt.
Nehmen wir an, es gelingt ein Kompromiss. Was bedeutet das für die Altersarmut, vor der sich viele fürchten?
Rosemann: Die Altersarmut muss sinken. Das muss und wird eine Grundrente bewirken, die diesen Namen verdient.
Weiß: Das sehe ich auch so. Denn unser Rentensystem findet dann weiterhin Akzeptanz, wenn die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer für ihren Fleiß im Berufsleben verlässlichen Schutz im Alter finden können.
Aber es bleiben gleichwohl Ältere auf Grundsicherung angewiesen - und sei es nur, weil sie nicht auf die 35 Jahre kommen.
Rosemann: Es werden aber viel weniger sein. Ein Gutachten des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung zeigt, dass die Grundrente, wie sie Hubertus Heil vorschlägt, die Altersarmut weit mehr senkt als das, was wir im Wortlaut in den Koalitionsvertrag geschrieben haben. Klar ist aber: Viele, die auf Grundsicherung angewiesen sind, haben gar keine oder nur sehr wenige eigene Rentenanwartschaften. Im solchen Fällen wird auch weiterhin die Grundsicherung notwendig sein. Bei der Grundrente geht es aber um zwei Dinge: Altersarmut zu reduzieren und Lebensleistung anzuerkennen. Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet habe, Kinder erzogen und Angehörige gepflegt haben, dürfen im Alter eben nicht aufs Sozialamt geschickt werden. Das ist eine Frage der Würde.