Gemeinsames Nachdenken über die Herausforderungen, die sich aus der Flüchtlingsproblematik ergeben: Der katholische Bischof Gebhard Fürst (links) und sein evangelischer Kollege Frank Otfried July Foto: Lichtgut/Max Kovalenko

Gebhard Fürst und Frank Otfried July vertreten unterschiedliche Konfessionen, aber sie haben ein gemeinsames Anliegen: einen menschenwürdigen Umgang mit Flüchtlingen. Einig sind sich die beiden Bischöfe auch in ihrer Kritik an einem ungezügelten Kapitalismus.

Stuttgart - Herr Fürst, Herr July, verbinden Sie mit dem Thema Flucht ein persönliches Erlebnis?
Fürst: Als Kind lernte ich eine Flüchtlingsfamilie aus Ungarn kennen. Sie lebte im selben Haus wie wir. Ihr Schicksal ist mir nachdrücklich in Erinnerung. Es war eine von vielen Familien, die nach der Vertreibung hierherkamen – was sich auch an den Mitgliederzahlen der Katholischen Kirche in Württemberg ablesen lässt: Zu den gut eine Million Katholiken am Ende des Zweiten Weltkriegs kamen rund eine halbe Million Heimatvertriebene. Damals stand die Frage im Raum, ob man in Rottenburg einen neuen Dom bauen sollte. Bischof Carl Josef Leiprecht setzte einen anderen Schwerpunkt: „Mein Dombau heißt Wohnungsbau“, lautete seine Devise. So entstand das Siedlungswerk der Diözese. July: Ich habe in eine Familie mit Flüchtlingshintergrund eingeheiratet. Meine Schwiegermutter ist jetzt 96 und lebt noch bei uns. Sie hatte ein schweres Flüchtlingsschicksal zu bewältigen, darunter den Tod eines Kindes. Das hat mich sehr geprägt.
Wie vorbereitet trifft die Kirche das Flüchtlingsthema heute?
July: Wir haben dieses Thema nie ganz aus den Augen verloren – auch nicht als die Asylbewerberzahlen Mitte der neunziger Jahre zurückgingen. Mit den Christen im Irak und in Syrien standen wir immer in Kontakt. Deshalb sind die Entwicklungen dort für uns nicht ganz überraschend.
Fürst: Ich kenne den chaldäisch-katholischen Erzbischof der kurdischen Diözese Erbil, Baschar Warda, persönlich. Er hat mich im Juli darauf hingewiesen, was auf die Christen im Irak zukommt. Er sagte: „Ich kann meinen Leuten nicht mehr raten zu bleiben.“
Wie ist die Situation der verbliebenen christlichen Minderheiten im Irak und in ­Syrien aktuell?
Fürst: Die Geschichte der christlichen Minderheit dort steht vor dem Ende. Es ist die Geschichte der frühesten christlichen Gemeinden, die ganz nahe am Jesusereignis standen. Würde der Nahe Osten christenfrei, wäre das eine dramatische und unerträgliche ­Situation.
Wie weit ist man davon noch entfernt?
July: Die Dramatik wird immer noch unterschätzt. Vor einem Jahr haben unsere Mitarbeiter kirchliche Initiativen in Mossul im Nordirak besucht – das ist alles weg. Angehörige der Syrisch-Orthodoxen Kirche haben mir schon vor zwei Jahren gesagt, wenn unsere Diözese von Dschihadisten besetzt wird, schlachten sie uns ab wie Hunde. Es ist leider so eingetreten. Die Ökumene des Leidens wächst – egal aus welcher Tradition die Glaubensgemeinschaften dort kommen. Das Pseudo-Kalifat des Islamischen Staats kennt keine Minderheitenrechte.
Wie stehen Sie zu einem Militäreinsatz gegen den Islamischen Staat (IS)?
Fürst: Ich konnte mir bis vor kurzem nicht vorstellen, dass ich einmal Luftschläge der USA und von Großbritannien begrüße. Anfang August, beim ökumenischen Gottesdienst mit Bischof July anlässlich des 100. Jahrestags des Ausbruchs des Ersten Weltkriegs, sagte ich, dass Waffen nie wieder eingesetzt werden dürfen. Nun muss ich feststellen: Angesichts des Terrors des Islamischen Staates müssen wir wehrhaft sein.
Sind Sie sich darin einig?
July: Die evangelische Friedensethik betont ausdrücklich, dass in der Situation eines drohenden Genozids militärische Mittel begrenzt eingesetzt werden dürfen. Enttäuscht bin ich darüber, dass es den Vereinten Nationen nicht gelungen ist, eine Schutzzone einzurichten – das hielte ich für die richtige Maßnahme, auch wenn es schwierig ist, sie durchzusetzen. Es stellen sich aber noch andere Fragen: An welche Staaten exportieren wir Waffen? Wie ist unser Umgang mit Diktaturen? Was tun wir für die Friedensarbeit? Indem wir aktuell einschreiten, sind wir nicht entlassen, nach den Ursachen zu fragen. Gegenwärtig löschen wir nur einen Brand. Über die Frage des Brandschutzes haben wir uns bisher jedoch zu wenig Gedanken gemacht.
Fürst: Wenn wir von Flüchtlingen reden, dann reden wir von ganz unterschiedlichen Gruppen – die Spanne reicht von Armutsflüchtlingen aus Nordafrika bis zu den Kriegsflüchtlingen aus dem Nordirak und aus Syrien. Beim Blick auf die Armutsflüchtlinge ist schon die Frage, wie wir als globalisierte Welt und als Wirtschaft in diese Situation verwickelt sind. Ich bin oft in Armutsregionen unterwegs, da sehe ich, dass Armut nicht etwa nur auf mangelnder Bildung beruht, sondern dass sie durch die Art und Weise erzeugt wird, wie diese Länder in die Weltwirtschaft eingebunden sind. Ein Beispiel: Tansania. Dort haben Konzerne den kleinen Bauern Land abgekauft und bauen in großem Stil Sisal an, der dann anderswo weiterverarbeitet wird. Die Folge ist, dass in Tansania viele Menschen verarmen. Wir müssen einer bitteren Tatsache ins Auge sehen: Unser Wohlstand und unsere in Teilen aggressive Wirtschaftspolitik erzeugen Armut, die Menschen in die Flucht treibt.
Im Hintergrund hört man Papst Franziskus. Er hat das Thema Armut auf die Tagesordnung gesetzt. Was bewirken solche Appelle?
Fürst: Ich weiß nicht, ob sich die Wirtschaft an den Appellen des Papstes orientiert. Eher nicht. Durch seinen Besuch auf der italienischen Insel Lampedusa, wo viele Armutsflüchtlinge ankommen, hat er den Blick der Weltöffentlichkeit auf das Flüchtlingsdrama gelenkt. Das hat eine starke Wirkung.
July: Wir können etwas bewirken. Unsere Chance als Kirchen liegt darin, dass wir weltweit Graswurzelarbeit leisten.
Was leiten Sie aus Ihrer Kritik am Wirtschaftssystem ab?
July: Es kann nicht sein, dass Teile der Weltwirtschaft wie Heuschreckenschwärme über bestimmte Gebiete herfallen, sie abknuspern und dann weiterziehen. Ich träume von einer Welt mit einer sozialen, ökologischen Marktwirtschaft – nur so kommen die Dinge in Balance.
Fürst: Ich erinnere mich, dass uns die EU-Kommission Anfang der neunziger Jahre versicherte, dass es keine Festung Europa geben werde, weil die globalisierte Wirtschaft die Dritte-Welt-Länder in einer Weise in die wirtschaftliche Entwicklung einbeziehen werde, die bewirkt, dass die Menschen gerne in ihren Ländern bleiben.
July: Das ist eben nicht erfolgt . . .
Fürst: Richtig, was wir damals befürchtet haben, ist eingetreten. Die Starken wurden stärker und die Schwachen schwächer. Jetzt muss man sich abschotten. Das Versprechen der Globalisierung hat sich in dieser Hinsicht nicht erfüllt. Die Wirtschaft, wenn sie so weitermacht, trägt mit Schuld an den Flüchtlingsströmen.
Manchmal hat man den Eindruck, bestimmte Flüchtlinge seien als Fachkräfte willkommen, andere nicht. Täuscht das?
Fürst: Viele Menschen, die aus dem Irak und aus Syrien zu uns kommen, sind bestens ausgebildet – wenn sie bei uns ihr Können einbringen, ist das zu begrüßen. Wir dürfen ihre Notsituation aber nicht instrumentalisieren. Wir dürfen auch nicht primär vom Nutzen her denken: Diejenigen, die aus Afrika kommen, haben unter dem Aspekt des Nutzens nichts zu bieten – sie machen Arbeit und kosten Geld. Unser Auftrag als Kirche ist es jedoch, Menschen unabhängig von Status und Leistungsfähigkeit zu begegnen. Wir dürfen nicht selektieren in nützlich und weniger nützlich. Das ist die Botschaft Jesu.
Wie bewerten Sie den Asylrechtskompromiss, der Bosnien, Serbien und Mazedonien zu sicheren Herkunftsstaaten erklärt?
Fürst: Ich bin gegen eine Aufweichung des Asylrechts, aber aus meiner Sicht geht die Entscheidung in die richtige Richtung. Die Tatsache, dass nur ein Prozent der Bewerber aus diesen Ländern anerkannt wird, zeigt, dass die Situation dort weniger schwierig ist als in vielen anderen Regionen.
Haben wir eine besondere Verpflichtung gegenüber Sinti und Roma?
July: Der Asylrechtskompromiss enthebt uns nicht der Pflicht, darauf zu achten, wie die Situation der Sinti und Roma auf dem Balkan ist. Diese ist schwierig – allerdings auch in EU-Ländern. Als Kirche dürfen wir ihre Situation nicht aus den Augen verlieren.
Der Begriff „Willkommenskultur“ ist derzeit in aller Munde. Wie kann man verhindern, dass daraus eine Floskel wird, und wie bezieht man auch diejenigen Migranten ein, die teilweise seit Jahrzehnten in diesem Land leben?
July: Mein Eindruck ist, dass sich das Klima im Vergleich zu den neunziger Jahren verbessert hat. Viele Kirchengemeinden sind bereit, sich auf die Flüchtlinge einzulassen – die Hilfsbereitschaft ist bemerkenswert. Willkommenskultur ist aber nicht nur gemeinsames Kaffeetrinken und Miteinanderreden. Wir müssen auch die Probleme in den Blick nehmen und offen ansprechen. Das ist eine reife Willkommenskultur, die nicht in „Alice in Wonderland“ spielt.
Fürst: Ich denke, wir müssen an der Mentalität der Menschen arbeiten. Neulich habe ich vor heimatvertriebenen Egerländern gesprochen. Sie haben am eigenen Leib erfahren, wie schmerzlich der Verlust der Heimat ist. Ich habe gesagt: „Damit sind Sie Experten für den Umgang mit Flüchtlingen.“ Sie haben darauf mit großer Offenheit reagiert. Im christlichen Glauben hat der Fremde grundsätzlich eine hohe Priorität. Schon im Alten Testament heißt es: Sei gastfreundlich zu dem Fremden, denn auch du warst Fremder in Ägypten. Wenn wir Fremde willkommen heißen, begrüßen wir Christus in unserer Mitte.
July: Die Heilige Familie ist dafür das berühmteste Beispiel. Wir können nicht im Gottesdienst die entsprechenden Texte lesen und dann hinausgehen und nichts tun. Da wird Gottesdienst konkret.
Passt dazu die Unterbringung von Flüchtlingen in Gewerbegebieten?
Fürst: Ideal ist das nicht, schon gar nicht als Dauerlösung. Aber Menschen brauchen Wohnraum. Wenn die Alternative ist, sie gar nicht aufzunehmen, dann muss man das vorübergehend machen – aber in jedem Fall muss gleichzeitig ein Beziehungsnetz aufgebaut werden.
July: Das kann nur die Ausnahme sein. Deshalb suchen wir Immobilien, die ermöglichen, dass Flüchtlinge mitten im Ort leben.
Fürst: Wir stellen jetzt beispielsweise unser Familienferiendorf in Langenargen über den Winter zur Verfügung.
Tut die Politik genug?
July: Alle haben erkannt, was die Stunde geschlagen hat. Man geht systematisch die Immobilien durch – auch wir Kirchen tun das. Der Stuttgarter Flüchtlingsgipfel im Oktober war geprägt von dem Willen, Lösungen zu finden. Daraus muss jetzt ein breites gesellschaftliches Bündnis für Flüchtlinge entstehen.
Wie viele Flüchtlinge beherbergen Sie derzeit in kirchlichen Einrichtungen?
Fürst: Wir haben derzeit Flüchtlinge in 16 kirchlichen Immobilien untergebracht und sind ständig auf der Suche nach weiteren Möglichkeiten. Im früheren Kloster in Weingarten beispielsweise leben 40 Personen, in Oggelsbeuren 70 und im Kloster Kirchheim/Ries nochmals 30 Personen. In Langenargen können wir vorübergehend 70 Flüchtlinge aufnehmen.
July: Bei uns sind es zwischen 400 und 500 Personen. Wir haben auch die Beratung verstärkt. Insbesondere die Diakonie leistet hier einen wertvollen und professionellen Dienst.
Beim Blick auf den Irak und Syrien stellt sich die Frage: Was passiert da mit den Religionen? Und was bedeutet das für den christlich-muslimischen Dialog?
Fürst: Beim Festakt anlässlich des 15-jährigen Bestehens der christlich-muslimischen Gesellschaft hier in Stuttgart habe ich Muslime getroffen, die sagten, die Christen seien die am meisten Leidtragenden in der dortigen Gegend. Es gibt aber auch Muslime, die sagen: Was brauche ich mich vom Islamischen Staat zu distanzieren, damit habe ich doch nichts zu tun? Das ist aus meiner Sicht zu kurz gesprungen. Es findet im Islam gegenwärtig ein Richtungskampf um die richtige Auslegung des Koran und das richtige Leben als Muslim statt. Dieser Richtungskampf wird auch kriegerisch ausgetragen. Und das hat natürlich auch Auswirkungen auf den Dialog. Wir müssen uns fragen: Mit wem sprechen wir? Wer ist verlässlich? Wir stellen den Dialog nicht infrage, aber wir dürfen dabei auch nicht blauäugig sein.
July: Ich sehe keine Alternative, als diejenigen zu stärken, die dialogbereit sind. Ein Abbrechen der Gespräche kann keiner wollen. Aber wir dürfen auch nicht die Augen vor dem Machtkampf innerhalb der muslimischen Welt verschließen – vor einigen Wochen sprach ein Kollege von einer „Kernschmelze“ im Nahen Osten. Diese Beschreibung trifft es.
Wie lässt sich eine weitere Radikalisierung verhindern, wie sie nun auch in Deutschland zu beobachten ist? Stichwort Hooligans gegen Salafisten.
Fürst: Ich frage mich: Was hat unsere Gesellschaft hervorgebracht? Wir müssen uns stärker damit beschäftigen, wie Erziehung und Bildung Wertorientierung und Identität stiften können, damit junge Menschen erst gar nicht auf solche Gedanken kommen. Vielleicht ist eine liberalistische Gesellschaft, in der alles denkbar ist und die einem sagt: „Du musst dich jeden Tag neu erfinden“, da der falsche Weg. Klar ist eines: Wir müssen entschieden gegen Phänomene wie eine Schariapolizei, gegen aggressiven Salafismus und gegen Hassprediger vorgehen. Wir können nicht grundgesetzfreie Räume zulassen.
July: Ich sehe das als Ausdruck sozialer Deklassierung und verfehlter Bildungsarbeit – auch wenn das nicht alles erklärt. Vielleicht wäre es nicht erfolgreich, wenn ich mich als evangelischer Bischof an junge Salafisten wende würde. Aber wir können Impulse geben, dass es Gesprächsmöglichkeiten gibt, damit junge Menschen nicht in einem barbarischen Krieg Auswege suchen. Wir suchen beispielsweise Gespräche mit rechtsradikalen deutschen Jugendlichen.
Erwarten Sie deutlichere Worte von islamischen Religionsführern und Verbänden?
Fürst: Ja. In einem Schreiben haben sich islamische Gelehrte deutlich vom Terror distanziert. Sie erklären darin, dass es kein Ziel sein kann, ein Kalifat einzurichten, und verurteilen das mörderische Treiben des IS. Sie fragen auch, warum nicht mehr muslimische Mitbrüder dagegen aufstehen. Genau das wäre aus meiner Sicht und im Interesse der Muslime selbst notwendig.
July: Ich höre schon Distanzierungen, aber vielleicht tut sich mancher Muslim aus einer falsch verstandenen Solidarität heraus schwer damit. Ich wäre allerdings auch froh, wenn sich die Bundesrepublik nicht auf Bündnispartner wie Saudi-Arabien einließe, denen man Waffen liefert. Es gibt zu viele Fragen, wie dort Freiheits- und Grundrechte verstanden werden, bis hin zur Anwendung der Todesstrafe.
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